金＝安倍首相が構想する日本の未来はどういうものか。

船橋＝安倍首相の歴史観と靖国参拝は非常に残念だ。しかし安倍首相は日本を１９３０－４０年代の軍国主義、膨張主義、ファシスト国家に作ろうとしているのではない。安倍首相が戦後の日本をどう見ているのかが重要だが、安倍首相は最近まで脱戦後を叫んだ。成功事例である日本の戦後体制をなぜ脱離しようとするのか分からない。

金＝靖国参拝問題は韓日、日中葛藤の次元を越え、国際社会で日本の道徳的地位を揺るがす行動ではないだろうか。

船橋＝安倍首相の靖国参拝は、以前の小泉首相の参拝とは性格が違う。安倍首相は靖国を参拝することで、日本が戦後の世界秩序に寄与するか、それを否定するかという議論を触発する決定的なミスを犯した。中国の宣伝戦略に利用されている。安倍首相が靖国を参拝すると、中国の王毅外相は直ちにラブロフ露外相に電話をかけ、「今回の安倍首相の靖国参拝は、中国とロシアが戦後に共同で作った平和を否定するものだ」と話した。韓国戦争を見ても、ソ連・ロシアと中国が戦後世界の平和を作ってきたというのは話にならない。中国は米国の耳にはこうささやく。「あなたたちは１９４１年に真珠湾で日本の奇襲を受け、４年間太平洋で日本と戦争をしたが、中国は１９３７年７月から日本と日中戦争をした。我々が４年間も５０万人の日本軍の足を中国に縛っておいたおかげで、米国が日本に勝利し、ポツダム体制も可能だった」。国際政治では歴史的な叙事（ｎａｒｒａｔｉｖｅ）というものが非常に重要だが、日本の指導者はそれをあまり認識していない。

金＝安倍政権ははいつか平和憲法を改め、再武装しようという意志が強いようだ。長期的に見て平和憲法に慣れた日本の国民がこうした改憲に賛成する日がくるだろうか。

船橋＝そういうことない。集団的自衛権に関する憲法解釈一つを見ても、こういうことを推進することに対する不安感と抵抗、そして連立パートナーの公明党の創価学会側の反応などを見ると、国民も最後は賛成しないだろう。６５歳以上の高齢者の声も計算しなければいけない。高齢者は戦後日本がこれほど成長したのは、平和憲法と日米同盟があったから可能だったと信じている。日本では６５歳以上の高齢者に力がある。

金＝アジア諸国が日本の再武装を警戒するのは、軍国主義の「前科」がある日本に対する不信感のためだ。戦後、西ドイツが北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）と欧州共同体のような多者の枠に加入し、自らを拘束することで、フランスなど西欧国家を安心させた前例に照らし、北東アジアでも多者安保機構と経済協力体を通じて日本、そして中国を牽制する方法で、大国の野望により引き起こされる問題を解決することはできないだろうか。

船橋＝欧州の和解プロセスで地域主義の役割は非常に大きかった。欧州共同体（ＥＣ）、欧州連合（ＥＵ）、共通貨幣ユーロ（Ｅｕｒｏ）、経済統合、そしてＮＡＴＯがそれだ。アジアでは欧州のように地域主義の中で地域全体の問題を解決するのが不可能だった。それでもＡＳＥＡＮは作られた。ＡＳＥＡＮの中で、日本が歴史問題で和解する枠を用意することができた。６カ国協議はうまく進んでいないが、北東アジアも韓半島統一を念頭に置けば、多角度の枠づくりにもう一度挑戦しなければいけないと考える。日本はその中で近隣諸国と一緒に歴史問題を議論できればいいと思う。欧州では経済の相互依存が平和の実現に作用したが、アジアの場合には経済相互依存が急速に進行しながらも、それが歴史の和解や社会の融和力、親和力にはつながらなかった。中国を悪く言いたくはないが、中国は経済的相互依存が強まり、相手国の中国に対する依存度が高まるほど、相手を弱者と見る傾向がある。その場合、関与政策（ｅｎｇａｇｅｍｅｎｔ　ｐｏｌｉｃｙ）は高い水準で持続できないというのが問題だ。


＜船橋洋一インタビュー３＞北東アジアの安全